INTERVIEW MIT ANDREAS HERZAU

»In Istanbul sind die Steine aus Gold« ⸺ Die Kunstjournalisten Nicole Büsing und Heiko Klaas im Gespräch mit dem Hamburger Fotografen Andreas Herzau über seine Arbeit in Istanbul.

Herr Herzau, New York, Kalkutta, Bombay. Die Melting Pots dieser Welt scheinen Sie magisch anzuziehen. In den Jahren 2007 und 2008 entstanden die Fotos für Ihr neues Buch über Istanbul. Was fasziniert Sie an der Stadt?

Ich arbeite schon seit längerem an einem Projekt, das sich Heureka Europa nennt. Das erste Kapitel zu dieser Arbeit war das Buch Deutschland. Eine Reise zu den Deutschen. Für dieses neue Buch wollte ich dann quasi an die Außengrenze gehen. Der zweite Grund war, dass es damals in Deutschland eine sehr intensive Diskussion zur Frage des EU-Beitritts gegeben hat. Dadurch ist Istanbul für mich in den Fokus geraten. Diese beiden Gründe und meine persönlichen Projektziele waren dann der Anlass, zu sagen: »Okay, ich fahre da mal hin und gucke mir das an.«

Sind Sie für dieses Buch mehrmals nach Istanbul gereist, oder haben Sie sich dort längere Zeit am Stück aufgehalten?

Ich war immer wieder längere Zeit dort. Ich habe mit zehn Tagen angefangen, um überhaupt mal zu sehen, ob da etwas entsteht. Nach dem ersten Aufenthalt bin ich dann sehr glücklich immer wieder nach Istanbul aufgebrochen. Auf diese Art und Weise habe ich die Stadt immer besser kennen gelernt. Es waren insgesamt 40 Tage, an denen ich dort fotografiert habe.

Sie waren in den unterschiedlichsten Stadtvierteln unterwegs. Wie haben Sie die Orte ausgewählt?

Meine Art der Fotografie bezeichnet man ja eigentlich als Straßenfotografie. Und diese kommt aus der amerikanischen Tradition der »Street Photography«. Ich sage das, weil es etwas mit meiner Arbeitsweise zu tun hat. Es ist tatsächlich so, und das ist jetzt nicht nur bildhaft gesprochen, dass ich morgens vor die Türe gehe, loslaufe oder vielleicht auch einmal ein Stückchen mit der U-Bahn fahre oder mit dem Bus. Aber ich fahre dann Bus, um zu erleben, wie es ist, mit dem Bus zu fahren. Ich bin, oberflächlich betrachtet, ziellos. Im Prinzip lasse ich mich treiben, und ich versuche, auch auf diese originären Eindrücke, die ich dann habe, sehr spontan zu reagieren. Es gab da eine Straßenbahnlinie, mit der bin ich einfach mal bis zur Endhaltestelle gefahren, um mir anzuschauen, was es da eigentlich gibt.

Also kein planerisches sondern eher ein intuitives Vorgehen?

Ja, genau. Es gibt dann aber immer wieder Schnittstellen, wo man aufgrund des Lebens dort merkt, dass das allgemeine Kreuzungspunkte im öffentlichen Leben sind. Dort kulminieren dann die Dinge und stellen sich sehr konzentriert dar.

Haben Sie sich auch bestimmte Orte empfehlen lassen?

Ich habe in Istanbul auch Freunde. Die haben mir Orte genannt, aber ich bin eigentlich nie aufgrund von Empfehlungen konkret irgendwo hingegangen. Ich habe über die Jahre gemerkt, dass dieses »Geh mal da hin, mach mal dieses« in der Regel nicht förderlich ist. Förderlich ist es, wenn man zum Beispiel bestimmte Ereignisse im Vorhinein auswählt, wie zum Beispiel den 1. Mai, an dem es erfahrungsgemäß auch in Istanbul zu großen Demonstrationen kommt.

Gibt es überhaupt das eine Istanbul, oder besteht die Stadt nicht vielmehr aus unendlich vielen Kleinstädten und Vierteln, die alle ihre eigene Identität und ihre eigenen Spielregeln haben?

Es gibt eine sehr klare Abgrenzung zwischen den einzelnen Vierteln in Istanbul, die aufgrund der Historie der Stadt entstanden sind. Entstanden, wenn man so will, auch durch Gentrifizierung. Der ehemalige Rotlichtbezirk entlang der Istiklal Caddesi ist heute das In-Viertel, das hippste Viertel überhaupt. Und die, die dort leben, sind reich. Genauso gibt es aber auch einen Stadtteil wie Fatih, der sehr traditionell und in sich abgeschlossen ist.

Gleich auf den ersten Bildern sehen wir Menschen mit Gepäck, die vielen Busse auf dem Taksim Square, den etwas bangen Blick einer jungen Frau am Fähr-Terminal. Istanbul scheint eine Stadt des Transits zu sein, eine Stadt der permanenten Ankunft und des permanenten Abschieds.

Im Englischen würde man sagen: »The city is moving«. Die ganze Stadt ist in Bewegung. Die Beobachtung stimmt. Es ist auch ein Transit oder vielmehr der Endpunkt eines Transits, weil Istanbul ein Anziehungspunkt ist. Elif Shafak hat das in ihrem Essay geschrieben, aber ich hatte es auch zuvor schon gehört: Man sagt in den ländlichen Gebieten der Türkei immer noch: »In Istanbul sind die Steine aus Gold.« Das heißt, da gibt es noch Arbeit, da kann man Geld verdienen. Gleichzeitig ist die Stadt natürlich auch ein intellektueller Treffpunkt. Ganz anders als zum Beispiel Ankara, wesentlich künstlerischer und auch wesentlich progessiver von der Anmutung her.

Wie ergeht es Ihnen selbst, wenn Sie in diese Stadt kommen und sie wieder verlassen?

Ich kenne nun die Stadt. Wenn ich dort hinkomme, dann freue ich mich einfach darauf. Heute kann ich für nur drei Tage nach Istanbul fahren und vollkommen entspannt dort ankommen. Dann setze ich mich irgendwo hin und lasse die Stadt auf mich wirken. Es ist einfach: Durch dieses intensive Erarbeiten ist Istanbul für mich eine Stadt geworden wie Berlin oder New York, wo man hinfährt, um Dinge zu machen und Leute zu treffen. Was den Abschied betrifft: Bei mir persönlich stellt sich immer eine gewisse Melancholie ein, wenn ich abreise. Ich suche schon gedanklich, nicht ganz konkret, sondern eher träumerisch nach einer Möglichkeit, dort einmal für längere Zeit zu leben. Einfach weil Istanbul eine ganz andere Lebenserfahrung für eine mittelständische weiße Pappnase wie mich bereithält als etwa Berlin oder New York.

Die Struktur des Fotobuches basiert auf Kontrasten: Ruhige Momente wechseln sich ab mit energiegeladenen Bildern. Spiegeln diese Gegensätze Ihre Erfahrungen während des Aufenthalts wider? Die Stadt hat ja auch etwas sehr nach vorne Drängendes, Pulsierendes.

Sie hat natürlich auch etwas Improvisiertes. Es gibt zwei Betrachtungsmöglichkeiten dieser Arbeit. Einmal gibt es die Möglichkeit, die einzelnen Bilder zu sehen und sich auf diese einzulassen. Aber wir reden ja hier über ein Buch. Es ist ein in sich geschlossenes Objekt. Mein Anspruch, und mittlerweile gibt es Leute, die sagen, dieser wäre erfüllt worden, war eigentlich, dass ein Gefühl dieser Stadt entsteht. Dass das Gefühl, durch diese Stadt zu laufen, auch beim Betrachten des Buches entsteht. Der Wechsel der Bilder garantiert einen gewissen Rhythmus, der gleichzeitig auch etwas mit einem Spannungsbogen zu tun hat. Man kann das ein bisschen mit dem Filmschnitt vergleichen, nur dass es eben keine laufenden Bilder sind.

Noch einmal zurück zur Methodik der Street Photography. Sie begeben sich mit der Kamera immer ganz direkt ins Geschehen. Wie meistern Sie den schwierigen Spagat zwischen Beobachten und Beteiligtsein? Gelingt es Ihnen immer, wie unsichtbar durch Menschenansammlungen zu gehen?

Eigentlich schon. Ich denke, dass eines der wichtigsten Mittel der Street Photography die soziale Kompetenz des Fotografen ist, welche darüber mitentscheidet, ob ein gültiges Bild entsteht oder nicht. Das heißt, ich suche mir ganz konkret Orte oder Situationen, wo ich nicht mehr auffalle. Ich lauere zwar nicht im Papierkorb oder hinter einer Ecke, aber ich bewege mich sehr dynamisch mit der Masse und stehe eben nicht irgendwo herum und fotografiere.

Da gibt es aber eine Ausnahme, ein Bild, auf dem man sehr deutlich Ihren eigenen Schatten sieht.

Ja richtig, das hat etwas mich selbst Einbeziehendes. Ich habe das eigentlich ein bisschen aus Blödsinn gemacht, aus Formspielerei. Gleichzeitig ist es aber auch ein sehr stimmungsgeladenes Bild. Von der Sonne her zum Beispiel. Es gibt eine ganz eigene Zeit in Istanbul, wenn es halb sechs, sechs Uhr abends ist. Ich habe immer das Gefühl, dass sich die Menschen dann mit dem zurückliegenden Tag versöhnen. Das ist dieser Moment, wo man den Tag hinter sich hat, den ganzen Ärger und die Schwierigkeiten. Und dann kommt dieses goldene Licht sehr flach da rein und bringt eine ganz friedliche und versöhnliche Stimmung mit sich.

Der berühmte Istanbuler Fotograf Ara Güler – er wurde 1928 geboren – prägte mit seinen Schwarz-Weiß-Fotografien das Bild seiner Heimatstadt. Haben Sie sich mit seinem Werk näher beschäftigt? Gab es persönliche Begegnungen mit ihm?

Wir haben uns getroffen. Natürlich kannte ich seine Arbeit. Man begegnet ihr, wenn man in Istanbul ist, sowieso. Die persönliche Begegnung war dann sehr distanziert. Er ist natürlich so eine Art Pascha, der sich offenbar dachte, ich sei ein Student, der eine Fotokritik haben will. Er hat gar nicht verstanden, was ich von ihm wollte. Das fand ich sehr schade. In dem Buch gibt es ja ein Cross-Over zwischen Schwarz-Weiß und Farbe. Ich habe diese Schwarz-Weiß-Bilder mit hineingenommen, weil sie einen Teil der Stadt repräsentieren, den man auch heute noch sieht, den Ara Güler aber schon in den 50er und 60er Jahren fotografiert hat. Das blitzt ab und zu noch durch. Manchmal ist dieser Teil einfach da. Und er ist natürlich auch sehr wesentlich für die Atmosphäre in dieser Stadt. Ansonsten ist das Buch eigentlich, wenn man es zugespitzt sagen möchte, die Antithese zu Ara Güler. Eigentlich sage ich, Istanbul sieht definitiv nicht mehr so aus.

Die Stadt macht sich offenbar bereit für Europa. Seit einigen Jahren hat man den Eindruck, dass viele der liebenswerten Eigenschaften dieser Stadt verloren gehen. Verschwindet das alte Istanbul nicht nach und nach?

Ich bin kein Nostalgiker. Ich sage: Das ist nun mal der Lauf der Welt. Das sind Themen, die es in jeder Stadt gibt. Wenn ich denen so offensichtlich begegnet wäre, würde das sicher auch eine Rolle spielen. Ich habe das auch nicht bewusst ausgeklammert. Aber das ist der Lauf der Dinge. Vor 20 oder 30 Jahren waren Chelsea oder Soho auch noch unbekannte Gegenden oder wurden gerade entdeckt.

Wir wollen noch einmal zurückkommen auf Schwarz-Weiß- und Farbfotografie. Die meisten Ihrer Aufnahmen sind farbig, doch manchmal bevorzugen Sie auch die klassische Schwarz-Weiß-Fotografie. Wovon hängt es ab, ob Sie Schwarz-Weiß oder Farbe einsetzen?

Es gibt für mich Farbfotografie und Buntfotografie. Farbfotografie zeichnet sich dadurch aus, dass sie durch die Farbe ein zusätzliches Gestaltungselement bietet und dass auch eine zusätzliche Informationsebene drin ist. Schwarz-Weiß, ich habe es ja vorhin schon angedeutet, ist natürlich gerade im Fall von Istanbul der Link in das Alte, in das Vergangene, das eben nach wie vor noch sichtbar ist. Ich finde, es ist auch interessant, die Reaktionen der Leute zu beobachten, wenn sie das Buch durchblättern. Sie registrieren zwar, dass es Schwarz-Weiß-Bilder gibt, aber es wird, wenn ich es zugeklappt habe, nicht im Nachhinein als ein Buch empfunden, in dem Schwarz-Weiß und Farbe nebeneinander stehen. Man könnte die Verwendung von Schwarz-Weiß so eine Art »historisches Blinzeln‹ nennen.

Auf vielen Ihrer Aufnahmen sieht man einzelne Menschen, die versonnen aufs Meer schauen. Eine gewisse Melancholie und ein Hang zum Innehalten scheinen den Bewohnern dieser Stadt eigen zu sein.

Der Bosporus an sich spielt im Leben der Istanbuler eine sehr große Rolle. Er ist dominierend für die Atmosphäre der Stadt, was mir, als ich da war, auch erklärt wurde und im Nachhinein auch seine Bestätigung fand: Die Farbe des Wassers ändert sich täglich. Das heißt, es herrscht jedes Mal eine andere Farbstimmung in der Stadt. Das hat auch etwas Meditatives. Es gibt ein Bild ganz am Ende des Buches, wo man zwei Autos sieht, zwischen denen ein Liebespaar steht. Dahinter ist dann der Bosporus zu sehen. Das ist ein Bild, das viele rein oberflächlich als kitschiges Liebesbild betrachten würden. Wenn man aber in Istanbul lebt, dann weiß man, dass die Räumlichkeiten dort sehr beengt sind. Ein Liebespaar hat überhaupt keinen Platz, um sich ungestört treffen zu können.

Erzählen Sie uns etwas über das Titelbild. Mit den bunten Luftballons verströmt es neben aller Festlichkeit auch Wehmut und Weltschmerz. Inwiefern symbolisieren diese Ballons für Sie den Grundton dieser Stadt?

Das Titelbild zeigt einen Schießstand. Der war unterhalb des Stadions von Galatasaray am Wasser. Es sieht aus wie eine surrealistische Installation. Derjenige, der diesen Schießstand betrieb, saß irgendwo im Schatten. Er war gar nicht präsent. Man kann auf die Ballons schießen, man kann auf die Cola-Dosen schießen oder unten auf die kleinen Deckel von den Wasserflaschen. Ich habe das auch mit Leuten, die schießen, fotografiert, aber das war dann vollkommen entmystifizierend. Es ist ein sehr kryptisches Bild. Aber in einer gewissen Weise steht es auch für diese Stadt. Es gibt da dieses provisorische Moment: Das Schlichte, Einfache, aber auch Ergreifende. Der Besitzer hat einfach eine Tasche, in die alles reinpasst. Wenn er morgens kommt, pumpt er seine Luftballons auf, zieht seine Fäden, hängt die da auf und hat tagsüber einen Schießstand.

Istanbul ändert sich mit einer Rasanz, die in Westeuropa eher unbekannt ist. Welches ist für Ihr Buchprojekt der zutreffendere Begriff: Liebeserklärung oder visueller Abschiedsbrief?

Ich würde eher zu einer Liebeserklärung neigen, denn es hätte keinen Grund gegeben, das Gegenteil von einer Liebeserklärung als Buch zu veröffentlichen. Es ist schon die Auseinandersetzung auch im Hinblick auf die allgemeine und von mir als dämlich empfundene Diskussion über den EU-Beitritt, die ich einfach als extrem flach empfinde, und zwar auf beiden Seiten. Und es ist wirklich der Versuch von jemandem, der in Deutschland, in Zentraleuropa also, sozialisiert wurde, sich das zu erschließen und klüger aus dieser Veranstaltung herauszugehen als er hineingegangen ist. Ich will auch ein Angebot machen, vielleicht anders auf diese Stadt zu gucken. Die meisten Leute greifen bei Istanbul zu ganz vorgefertigten Bildern. Und dann wollen sie die Bilder, die sie kennen, bestätigt haben: durch eigenes Erleben, durch Fernsehen oder durch Zeitschriften. Was für mich ein Vorteil war: Ich habe alles Mögliche fotografiert, aber nicht die Blauen Moschee und andere touristische Orte. Dadurch habe ich die Leerstellen Istanbuls entdeckt, in denen ich mich austoben konnte. So habe ich den anderen Aspekt Istanbuls, der neben den touristischen Routen auch noch existiert, beackern können. Insofern wäre es eher eine Liebeserklärung, weil eine Liebeserklärung immer eine sehr persönliche, subjektive Angelegenheit ist.

Beziehen Sie also mit dem Buch bewusst Stellung zum EU-Beitritt?

Ich denke ja. Denn ich sage mit diesen Bildern, das ist eine tolle Stadt, sie pulsiert, sie ist interessant, sie ist modern. Es gibt eine Vergangenheit, und die bewahren die Leute auch. Doch die Leute von außen lassen es gar nicht zu, dass Istanbul auch modern ist, weil das nicht in das Klischee vom Urlaubsort passt. Die würden wahrscheinlich auch in 60 Jahren noch den großen Bazar in seinem Zustand von 1950 konservieren wollen, im Zweifelsfalle mit Statisten, auch wenn da schon lange kein Handel mehr betrieben werden würde. Ich will damit einfach sagen, es ist eine Großstadt, eine Metropole wie viele andere eben auch – aber mit ihrem ganz eigenen Charakter. Und Europa kann nur überleben, wenn es mit diesem offenen Geist hausieren geht, der für Europa im weitesten Sinne, auch im kulturellen Sinne, steht. Das Buch ist ein Plädoyer dafür, die Augen zu öffnen. Es ist sperrig, weil es eben nicht touristische Attraktionen zeigt, aber es ist vielleicht auch wichtig, Europa ab und zu mal als etwas anderes zu begreifen als eine Aneinanderreihung von Urlaubsorten.